Verím, že Putinovi sa nepodarí získať Slovensko

Knihu ste nazvali Ako Putin stratil Ukrajinu. Bude sa vaša ďalšia kniha volať Ako Putin získal Slovensko?

Som veľmi rád, že sa mi podarilo dopísať túto knihu, takže teraz neuvažujem nad žiadnou ďalšou. Moja najbližšia rodina ma dlhé mesiace takmer nevidela, kým som ju písal... Ale dúfam a pevne verím, že Putinovi sa nepodarí získať Slovensko. Aj keď, samozrejme, vnímame politické a diplomatické, ale aj nediplomatické snahy Ruska ovplyvňovať situáciu nielen na Slovensku, ale v podstate v každej európskej krajine. Sú veľmi intenzívne, ale naozaj verím, že sa to nestane.

Nie je škoda, že kniha vyšla až krátko pred voľbami?

Písanie knihy diktovali najmä udalosti, či už priamo priebeh vojny na Ukrajine, ale aj v Európe a vo svete, nie vnútorná politika na Slovensku. A zároveň som nechcel pustiť z rúk polotovar. Kniha má aj s referenciami 360 strán. Keby som ju publikoval skôr, mohla by byť kratšia a tým aj menej komplexná, nezahŕňala by všetky aspekty, témy, ktoré považujem za dôležité. Chcel som ju pustiť s čistým svedomím tak, aby som s ňou bol spokojný.

Fakt je, že je nadčasová a ako ste napísali v jej úvode – je jedno, či ju čítame teraz alebo v roku 2028.

Chcel som, aby človeku, ktorý sa zaujíma o svet okolo nás, mala čo povedať aj o rok či o päť rokov. Je v nej pomerne podrobná analýza, prečo táto vojna vznikla, ako sa vyvíjala ruská zahraničná a bezpečnostná politika, jej historické, ideologické a geopolitické korene, vzťahy s Ukrajinou a okolitým svetom, analýza priebehu vojny, prečo prebiehala ako prebiehala a, samozrejme, aj jej dôsledky. To, čo vojna spôsobila v Ukrajine, v Rusku, na Slovensku, v strednej Európe, ako prepísala medzinárodné vzťahy atď., aké má také dlhodobé efekty. Preto verím, že kniha bude ešte veľmi dlho aktuálna.

Zdá sa, že ruská mentalita sa veľmi nemení.

To je dlhodobý proces. Mentalita sa môže meniť, ale vyžaduje si to dlhé desaťročia. V západnej Európe vidno, ako sa zmenila francúzska, britská, holandská mentalita, hodnoty, normy, ako sa bývalé koloniálne mocnosti stali normálnymi demokratickými štátmi, kde sa už nehovorí o tom, že treba dobyť nejakú krajinu alebo zmocniť sa nejakého územia. V Rusku sa tento proces nedeje, naopak, vidieť tam návrat myslenia skôr 19. storočia. A vojna proti Ukrajine tú informačno-mentálnu bublinu len posilňuje.

Knihu som napísal aj preto, aby som pomohol pochopiť najdôležitejšiu udalosť v medzinárodných vzťahoch počas života našej generácie, ktorá ovplyvní aj životy našich detí. Zároveň je istým svedectvom doby. Je tam aj kapitola, ktorá opisuje prvý rok a pol vojny. Snažil som sa, aby to nebol mechanický opis, ktorý sa v podstate dočítate aj v serióznych novinách, ale skôr odbornejšia analýza toho, čo sa stalo, prečo a aký to malo vplyv. Napríklad, ako bolo zachránené ukrajinské hlavné mesto, ako komunikácia ukrajinského prezidenta ovplyvnila európsku politiku, prečo Rusi na začiatku postupovali tak rýchlo na juhu Ukrajiny, ako to bolo s krížnikom Moskva atď.

Snažíte sa touto knihou osloviť aj ľudí, ktorí sú presvedčení, že „pravda je niekde uprostred“?

Kniha má zmysel, ak má verejný dosah. Vychádza v čase volieb a hoci jednou z ich dominantných tém v kampani bola zahraničná politika, ich výsledok už neovplyvní a  takú ambíciu som ani nemohol mať (Rozhovor sa uskutočnil tri dni pred voľbami – pozn. red.) Ale verejnú diskusiu môže ovplyvniť z dlhodobého hľadiska. Snažil som sa v nej vyvrátiť aj najčastejšie dezinformácie, ktoré sa šíria na Slovensku. Uvidíme, aký to bude mať vplyv na zahraničnopolitické myslenie a odbornú aj verejnú diskusiu na Slovensku.

Môže literatúra faktu konkurovať skratkovitým žánrom a konšpiráciám na sociálnych sieťach?

Neviem, či sa mám nazvať starou školou, ale ja som, takpovediac, „fanúšikom“ kníh a faktov. Dokonca tlačených kníh – mám doma celkom slušnú knižnicu. A verím tomu, že veda, fakty a reálne argumenty v konečnom dôsledku zvíťazia. Hoci – súhlasím s vami, že konšpiračná dezinfoscéna a celý systém, ktorý sa tu vybudoval aj s pomocou Ruska a ruských inštitúcií pôsobiacich na Slovensku, je mimoriadne silná, silnejšia ako kedykoľvek predtým. Ale práve preto potrebujeme knihy a literatúru, ktorá to dokáže vybalansovať. Stále si myslím, že ľudia čítajú a fakty nakoniec zvíťazia, len ich treba patrične komunikovať. Spravili sme chybu – boli sme uzavretí vo svojej odbornej bubline a neoslovovali sme širšiu verejnosť. Aj preto ten systém dezinfoscény tak vyrástol; nebol konfrontovaný s faktami a odbornosťou.

Poďme k esejistike. Zaujalo ma, ako píšete o Putinovej eseji O historickej jednote Rusov a Ukrajincov...

Vydal to približne pol roka pred inváziou, v lete 2021. Väčšina si myslela, že je to len ďalšie z jeho pseudohistorických diel, komunikácia pre ruskú verejnosť, bluf. Nakoniec sa ukázalo, že to bolo akýmsi vojnovým manifestom, ako to píšem aj v knihe, dokonca bolo distribuované aj príslušníkom ruských ozbrojených síl. Ukazuje mentálny svet, uvažovanie nielen o Ukrajine, ale aj o svete, a čo je dôležité – aj o samotnom Rusku. My musíme poznať Rusko, aby sme mohli kvalifikovane reagovať. Nesúhlasím s tvrdením, ktoré sa často opakuje, že tá akože tajomná ruská duša sa nedá pochopiť. Jeden škandinávsky diplomat to vystihol slovami, že neustále odvolávanie sa na akúsi „nepochopiteľnú ruskú dušu“ nie je ničím iným ako figovým listom na zakrytie imperiálnych dobyvačných cieľov. Rusko sa dá pochopiť, len mu treba rozumieť.

O tej eseji píšete, že by neobstála ani ako slohová práca na lepšom gymnáziu. Ale aj u nás sa nájdu takí „esejisti“.

Takí esejisti sa nájdu všade. Veľmi často sa história inštrumentalizuje v záujme dosiahnutia politických cieľov, čo je nebezpečné, a mne ako historikovi je aj veľmi ľúto, keď vidím takéto pokusy.

Ako sa im brániť?

Musíme hovoriť s ľuďmi, diskutovať, prezentovať fakty. S Alexandrom Dulebom sme často hovorili o tom, že veľká časť ľudí si vytvorila obraz Ruska, ktoré v skutočnosti neexistuje. Rusko nie je ani vyspelé, ani bohaté, má autoritársky režim a zažíva mocenský, hospodársky, demografický a teraz aj vojenský úpadok. Ale ľudia v konečnom dôsledku vždy hlasujú nohami. Stačí sa pozrieť, koľkí sa za posledných 20 rokov odsťahovali zo Slovenska a kam šli. V Británii, kde pôsobím, je 140-tisíc našich občanov, v Rusku zopár stoviek. A na prelome 19. a 20. storočia sa státisíce Slovákov takisto nevysťahovali na Sibír či k Volge, ale do Pennsylvánie.

Ste diplomat v aktívnej službe, navyše s najvyššou bezpečnostnou previerkou, teda s prístupom k utajovaným skutočnostiam. Riešili ste pri písaní knihy dilemu, čo zverejniť a čo musí zostať utajené v záujme bezpečnosti štátu a spojencov?

Nemal som takú dilemu. Publikujem už 20 rokov a vždy si dávam pozor. Do knihy som nenapísal nič, čo by podliehalo režimu utajovania. Písal som odbornú analýzu na základe otvorených zdrojov, aj niektoré osobné dojmy, rôzne zážitky z ciest na Ukrajinu, kam cestujem pravidelne, ale aj v rámci postsovietskeho priestoru. Spomenul som niektoré rozhovory, dokonca „pikošky“, ale vždy tak, aby tam utajované skutočnosti neboli.

Konšpirátori sa radi odvolávajú na utajené veci, ktoré zjavne podnecujú ich fantáziu. Vy, na rozdiel od nich, prístup k utajeným veciam máte, čo zvyšuje dôveryhodnosť vašej knihy. Odľahčene sa teda pýtam, čo nám zatajujete?

(smiech) Disponujem bezpečnostnou previerkou viac ako 20 rokov a mal som prístup k najutajovanejším veciam nielen na Slovensku, ale aj v rámci NATO. A môžem s čistým svedomím vyhlásiť, že svet, ktorý vymysleli konšpirátori, neexistuje ani v utajení, ani v bežnom svete, v skutočnosti. V utajovaných skutočnostiach sú rôzne veci, ale nie sú v dramatickej kontradikcii s tým, čo čítame v serióznych médiách.

Tých, čo tvrdia, že za agresiu Ruska môže NATO či Amerika, by v knihe zrejme prekvapilo vaše „odhalenie“, že NATO vlastne roky spalo ako Šípková Ruženka a na vojnu nebolo pripravené.

Nik nebol pripravený na túto vojnu; možno až do posledných týždňov pred ruským útokom ju nikto nečakal. Až mesiac-dva pred napadnutím Ukrajiny sa ukázalo, že vojna je reálna. Ale veľmi málo ľudí predpokladalo, že Putin ju naozaj spustí. Zdalo sa to také šialené, že sa tomu dalo len ťažko uveriť – veď vojna každého poškodí a aj Rusko z nej vzíde veľmi zle. Zároveň sme neverili, že Ukrajina bude schopná tak efektívne sa brániť. Až pár týždňov pred vojnou sme si pripustili, že je reálna, a stala sa aj unikátna vec, že naši spojenci – Briti a Američania – začali otvorene publikovať svoje spravodajské informácie vrátane tých o rozmiestnení ruských jednotiek. Aj takýmto spôsobom sa snažili odradiť Rusko od útoku. Nepodarilo sa. V každom prípade však dni, týždne pred ruským útokom sme už mali veľmi presné informácie aj o tom, kedy a ako sa ruský útok stane – na rozdiel od konšpirátorov, ktorí nás označovali za vojnových štváčov. My sme však mali dáta a analýzy, preto sme hovorili, čo sme hovorili. A žiaľ, mali sme pravdu, čo je obrovská tragédia.

V knihe spomínate ironický humor ukrajinského spisovateľa Serhija Žadana, ale aj vy ste svoj text vyšperkovali vtipnými poznámkami a odkazmi. Je irónia a humor spôsob, ako sa vyrovnať s ťažkou situáciou?

Som rád, že ste v knihe našli aj humor. Myslím si, že humor človeku pomáha, veď aj zlaté časy československého humoru a satiry boli v ťažkých časoch komunistického režimu. Je to vlastne celý žáner, ktorý sa objavuje v diktatúrach. V strednej Európe mala každá krajina svoju humoristickú scénu. Aj Ukrajinci spomínajú, že 80. roky boli u nich zlatým vekom protirežimového humoru, čo sme my netušili, lebo v škole nás učili, že Sovietsky zväz je jeden monolit, kde je každý komunista.

Ste veľvyslancom vo Veľkej Británii, kde žije početná slovenská komunita. Aký je tam záujem o pôvodnú slovenskú literatúru a jej preklady?

Slovenská literatúra je zastúpená, prezentuje sa aj na literárnych veľtrhoch. V Británii máme vynikajúcu prekladateľku a úžasnú osobnosť Júliu Sherwood, ktorá nedávno zaslúžene dostala Cenu ministerky kultúry. Samozrejme, ťažko sa porovnáva slovenská literatúra s nemeckou či francúzskou, ale vníma ju aj anglické odborné kultúrne prostredie. Samotná slovenská komunita je veľmi heterogénna, vzťah k slovenskej literárnej tvorbe je veľmi individuálny. Dúfam však, že v budúcnosti sa nám podarí v rámci veľvyslanectva založiť Slovenský kultúrny inštitút. Nielen preto, že v Británii je silná slovenská komunita, ale najmä kvôli tomu, že Londýn patrí ku globálnym centrám kultúry a založenie inštitútu by podľa mňa výrazne pomohlo šíreniu našej kultúry vo svete a tým aj našej zahraničnej politike.

Róbert Ondrejcsák (1977)

Je veľvyslancom SR v Londýne, predtým pôsobil ako štátny tajomník na ministerstve obrany. Vyštudoval politológiu a históriu, má doktorát z medzinárodných vzťahov. Je autorom viacerých odborných publikácií, prednášal na univerzitách na Slovensku aj v zahraničí.